Консультативна місія Євросоюзу (КМЄС), що допомагає провести реформу правоохоронної системи, працює в Україні з 2014 року, а її чинний керівник, колишній литовський поліцейський Кястутіс Ланчінскас, приїхав 2016 року, якраз незадовго до призначення Юрія Луценка на посаду генпрокурора (для чого, як відомо, довелося змінювати закон про прокуратуру). На його каденцію припало створення “нацдружин”, яких пов’язують з Арсеном Аваковим, проблеми з переатестацією в поліції та прокуратурі, невдалі спроби реформування СБУ.
Звісно, були й досягнення у реформуванні. Приміром – рамковий закон про нацбезпеку, який Рада все ж ухвалила під тиском західних партнерів, включаючи ту ж КМЄС.
“Європейська правда” неодноразово спілкувалася з Ланчінскасом, та це інтерв’ю – особливе. Вже 31 травня керівник КМЄС завершує місію в Україні і тому наостанок дозволив собі оцінки, які жодного разу не лунали у розмовах “під запис”.
“Сама СБУ свою реформу не заблокує”
– Оскільки ви завершуєте роботу в Україні, розкажіть, що вдалося зробити? Що не вдалося?
– Ми – консультативна місія, тож наш успіх залежить від успіху наших партнерів. У відносинах з деякими із них вдалося досягти довіри – там і результат хороший. А де довіри немає або не було бажання – там і результату немає.
– З ким не вдалося досягти довіри? Давайте вгадаю – напевно, СБУ?
– … (сміється)
– Красномовна пауза. То що з ними?
– Давайте розповім, з ким було найуспішніше. Найбільші досягнення маємо в Нацполіціі з тієї простої причини, що поліція від самого початку була дуже відкритою.
Ми дуже багато зробили. Наші тренінги пройшли 15 тисяч поліцейських, з них тільки 4,5 тисячі – минулого року.
– Ви ж знаєте, що я перепитаю. То все ж таки, що у вас з СБУ?
– Почнемо з того, що ще 2016 року була створена міжнародна група допомоги реформуванню СБУ. Розробили концепцію, врахували всі деталі. Я бачив десь дев’ять версій проекту цієї концепції, але жодну так і не затвердили! За цей час було ухвалено закон про нацбезпеку, що передбачає обов’язок розробити концепцію або зміни чинного закону про СБУ. Але…
Основні принципи реформи відомі, вони не змінюються: це деполітизація, демілітаризація і скорочення функцій СБУ. Але успіху реформи можна досягти тільки тоді, коли є її політична підтримка.
Без неї змін не буде.
Напевно, так і сталося.
– А сама СБУ здатна заблокувати реформу?
– Сама – не зможе, за умови, що є політична воля.
До того ж я на зустрічах в СБУ бачив дуже багато вмотивованих людей, які хочуть змінювати і хочуть реформувати Службу. Тому потрібне лише нове керівництво, яке почало б це робити.
СБУ – це дуже складна організація. І якщо робити її реформу, потрібен чіткий план дій, якого треба дотримуватися, адже у вас йде війна, має працювати контррозвідка і таке інше.
– Ви, напевно, спілкувалися із “Зе-командою”. Вони розуміють важливість реформи СБУ?
– Не буду приховувати, ми після виборів дійсно спілкувалися з командою президента і почули дуже багатообіцяючі заяви про це.
“Прокуратурі потрібна переатестація або люстрація”
– Поговоримо про Генпрокуратуру. Це історія успіху чи навпаки?
– Генпрокуратура – дуже важливий інститут у системі правосуддя. І дуже важливо, щоб вона була ефективною.
Там є позитивні зрушення – наприклад, система оцінки прокурорів, яка проходить випробовування з 1 січня. 30 прокурорів у трьох областях добровільно погодилися, що їхню діяльність оцінюватимуть за цією системою. Тому сказати, що в ГПУ взагалі нічого не відбувається, я не можу, але хотілося б, щоб це було набагато ефективніше і швидше.
Прокуратура повинна змінюватися.
До речі, зараз проводиться аудит прокурорської системи, який фінансує Рада Європи. На підставі цього аудиту потрібно буде розробити план її реформи.
– Є думка, що Генпрокуратура стала політизованим органом.
– Тому що генеральним прокурором має бути прокурор, а не політик. Моя думка з цього приводу давно не є секретом.
Прокурор не має права бути політизованим і не має права представляти ту чи іншу політичну силу. Такого ніде немає. Так має бути і в Україні.
– А ви погляньте на фейсбук генпрокурора, подивіться, що він публікує! Там можна знайти дуже багато матеріалів кримінальних справ, які за законом не можна публікувати. І генпрокурор це повинен знати, тому що він генпрокурор.
Чи це нормально, коли там з’являються результати судмедекспертизи Каті Гандзюк? Це неприйнятно! Або, хай це і давня історія, коли були оприлюднені імена детективів НАБУ під прикриттям.
– Рано чи пізно буде новий генпрокурор. Що треба буде змінювати в першу чергу?
– На цій посаді повинен бути професіонал вищого рангу, який служить закону, людина з високими моральними цінностями, яка вірить у ці цінності. І яка може, так би мовити, переконати персонал, тобто прокурорів, які працюють в його системі, що ці цінності – важливі.
На гербі прокуратури написано: “Закон, честь і гідність”.
Тож новий генеральний прокурор, по-перше, повинен сам вірити в цей девіз і використовувати всі свої зусилля, щоб переконати прокурорів повірити в нього. Ось тоді будуть зміни.
Дослідження довели, що поведінка підлеглих в будь-якій організації на 70% залежить від прикладу, який подає керівництво. Ось вам і відповідь.
Крім того, генеральний прокурор повинен бути на 100% професійний юрист. Яка у нього була до цього посада, чи був він суддею або прокурором – це вже другорядне. Але він повинен бути лідером і має вірити в те, що він робить.
– Чи не буде проблемою те, що в прокуратурі відбулася переатестація?
– Тут є відмінність від поліції, де переатестація була проведена… не дуже добре. Там було багато недоліків, ми про це говорили в інтерв’ю два роки тому, і я ще тоді пояснював: оскільки це вже трапилася, залишається створювати нову культуру в організації. І Князєв (Сергій Князєв, голова Нацполіції. – Ред.) намагається це робити.
У прокуратурі ситуація все ж інша. Повної переатестації не було – наприклад, до Генпрокуратури вона не дійшла.
– Треба проводити?
– Я думаю, треба. Треба всі рівні пройти. Тому зараз відбувається аудит, висновки якого повинні стати основним документом для подальших дій. Одним з них може бути дуже глибока, добре підготовлена переатестація або система люстрації. Тим, хто працюватиме в КМЄС після мене, і тим, хто буде в Генеральній прокуратурі, потрібно буде дуже чітко розробити цю систему, щоб результати такої атестації або люстрації неможливо було оскаржити в суді.
“Монополія на використання сили має бути у держави”
– Ви багато разів заявляли, що Нацполіція повинна змінити систему оцінки своєї роботи, і в її основі має бути опитування громадської думки – довіряють люди поліції чи ні. Чому це так і не було впроваджено?
– Нацполіція цього року почала проводити дуже велике опитування про рівень довіри населення. І перші цифри, які є, показують нам, що суспільство не зовсім задоволено тими чи іншими результатами роботи поліції. Це дає багато хороших аргументів для змін.
– І що, згідно з цими цифрами, треба міняти?
– Наприклад – міняти структуру поліції, особливо в маленьких населених пунктах. Там поліція побудована на принципі реактивності, тобто вона чекає, поки щось трапиться, і потім реагує. Потрібно будувати діяльність поліції на принципі проактивності, поліція має активніше займатися превенцією. Сама по собі присутність поліцейського на вулиці, а не в поліцейській дільниці, вже дає дуже багато для зниження рівня так званих “некваліфікованих злочинів”.
Інший момент – швидкість прибуття поліцейських на місце події. Ви запитайте у людей, чи задоволені вони тим, як швидко поліція приїхала на місце події, чи задоволені швидкістю оформлення? І вам скажуть, що ні. А це один з головних критеріїв ефективності поліції в країнах ЄС. Натомість в Україні внутрішні процедури такі бюрократизовані, що приїзд слідчої групи потребує дуже багато часу. І ми зараз пропонуємо Нацполіціі змінити це в пілотному регіоні, у Кропивницькому.
– Ви спілкувалися з керівництвом МВС щодо “нацдружин”?
– Я вже не раз публічно заявляв, що монополію на використання сили повинні мати лише державні інституції і лише за чітко прописаними правилами.
А якщо молоді люди хочуть служити людям, служити суспільству, державі, то нехай вступають у лави поліції, Національної гвардії, армії. А створювати такі інституції, які використовують силу проти людей, не можна.
– Ви передавали цю оцінку міністру Авакову?
– Так це думка всієї європейської спільноти. Всі міжнародні інституції сказали це публічно понад рік тому.
– Тож ви особисто говорили про це пану Авакову?
– Ми говорили, так.
– Отже, він мав би якось на це відреагувати?
– …Давайте це питання залишимо.
– Що ж, це ваше право. Давайте поговоримо про реформу слідства.
– Тут треба говорити про ефективність усього ланцюжка розслідування кримінальних злочинів від моменту прибуття на місце події до остаточного обвинувального або виправдувального вироку. Тобто змін лише в поліції або ДБР замало. Тут важлива роль прокуратури і судів.
Чого бракує? По-перше, я не можу сказати, що чинний Кримінальний процесуальний кодекс є ефективним. Ми провели глибокий аналіз і вже підготували пропозиції щодо його зміни.
Ми ж бачимо черги слідчих біля судів. Це неприйнятно, так не повинно бути. По-перше, це демотивація слідчих, по-друге, про яку ефективність розслідування може бути мова? Ми живемо в цифровому світі, а в Україні кожна дія слідчого має бути підтверджена суддею, при цьому треба зібрати купу паперів.
Наступне питання – ефективність судів. Що робити слідчому, у якого в районі немає жодного судді-слідчого? За правилами, йому треба їхати до обласного центру, в апеляційний суд, щоб отримати дозвіл звернутися в інший районний суд. Тоді їхати ще 120 км в інший районний суд отримати дозвіл, і після цього – повернутися до себе. Про яку ефективність ми говоримо?
І останнє – це швидкість розгляду кримінальних справ. Дуже часто процеси затягуються, через що підозрюваних у скоєнні тяжких злочинів, членів організованих злочинних угруповань звільняють з-під варти після закінчення максимального терміну затримання.
“Тут я цілком згоден з президентом Зеленським”
– А позитивні приклади є?
– Звісно! Я можу багато разів повторити: те, як працювала поліція під час виборів – це лише позитив. Князєв був після виборів “на білому коні”.
Ми в дні виборів були в ситуаційних центрах у чотирьох містах, в чотирьох областях, спостерігали за діями поліції під час обох турів, і враження – лише позитивні. І звіт спостерігачів ОБСЄ це підтверджує.
Нам поліцейські самі зізнавалися: “Ми вперше в житті працюємо на виборах лише за законом. Була вказівка, що важливий тільки закон”. І повірте, у них гордість зашкалювала через це!
Такий самий позитивний приклад – новий підхід до роботи поліції на масових заходах. Там, де поліцейські повірили в нову концепцію і де вони її впроваджують – вона працює, вона працює просто супер. Приклад – Одеса. Там є люди, які в це повірили і почали впроваджувати минулого року. Як наслідок, минулого року на подіях 2 травня не було жодних сутичок. Цього року – так само.
На жаль, є і інші приклади. Буває, що люди підготувалися, зробили план – але хтось із Києва зателефонував і сказав: “Все! Ні, міняємо – перевертаємо догори ногами”.
– Тобто в центрі, в МВС не всі повірили в реформу?
– Шкода, але так буває, таке життя. Це потрібно змінювати, та це вимагає часу. І тут я цілком згоден з президентом, що ось тут потрібно міняти (показує на голову, як Зеленський під час інавгураційної промови). А це змінюється дуже довго.
– Що б ви порекомендували Зеленському і майбутнього парламенту?
– По-перше – виходити з того, що часу не залишилося. Відкладати нема куди, результати виборів показали, що люди хочуть швидких змін.
Президент переміг з результатом 73%, і цей кредит йому треба буде відпрацювати. Потрібно буде приймати дуже складні, революційні рішення. Наша місія готова йому в цьому допомагати. І наша місія працює, ми готові.
– А що в руках президента? Тільки реформа СБУ?
– Як мінімум, у нього є право на законодавчу ініціативу. Він може ініціювати зміни в Кримінальний процесуальний кодекс.
Але головне – проводити зміни на практиці. За п’ять років було ухвалено багато документів. Потрібно просто взяти їх і впроваджувати в життя. При цьому дуже важливо донести до найменшого містечка, до звичайних людей, що зміни йдуть. Тому що одна з найбільших проблем, які я побачив за три роки в Україні – це нестача комунікації, як зверху вниз і так і від низу до верху.
Київ часто не розуміє, що відбувається “внизу”, а там начебто соромляться запитати: а як би це впровадити, як виконати цей закон? Це – одна з важливих проблем, яку належить вирішити.
Інтерв’ю взяв Сергій Сидоренко,
редактор “Європейської правди”
https://www.eurointegration.com.ua/interview/2019/05/28/7096659/