В начале августа во многих черниговских СМИ появилась информация о том, что судья Черниговского хозяйственного суда попал в число победителей конкурса в Верховный Суд. 39-летний Игорь Кушнир, стал единственным судьей в нашей области, кому удалось пройти все этапы отборочных туров, включая собеседование и занять 19-е место в топ-30 претендентов на столь высокий и ответственный пост. Корреспондент сайта Gorod.cn.ua, по выходу судьи из отпуска, взял у него интервью, из которого наши читатели узнают, как о самом конкурсе, так и о карьерных достижениях, рабочих буднях и семейных ценностях Игоря Кушнира.
По окончанию 29-й школы, где Игорь Витальевич учился в классе с физико-математическим уклоном, будущий судья в 1994-м году поступил в Национальную академию им.Ярослава Мудрого, в Харьков. Выбор пал на прокурорско-следственный факультет, который затем реформировался в Институт прокуратуры, в рамках Академии. Сразу после выпуска в 1999-м, в июле того же года пошел работать в органы прокуратуры. Чуть меньше года проработал в прокуратуре Черниговского района, затем 3 года, до августа 2003-го трудился в Областной прокуратуре, – сперва, в общем надзоре, затем с 1 июня 2001-го два года пробыл в статусе гособвинителя. Участвовал в апелляционных пересмотрах. В случае с убийствами при отягчающих, где шла высшая мера наказания (пожизненное заключение) поддерживал обвинения в апеляционном суде, который на тот момент рассматривал такие дела, как суд первой инстанции.
Судья Игорь Кушнир в рабочем кабинете
– Почему решили сменить мундир прокурора на мантию судьи?
– Было два важных фактора, которые повлияли на смену работы. Первое, это то, что прокуроры были в то время не совсем самостоятельны, обязаны были принимать все решения с оглядкой на руководство. Прокуратура тогда и сейчас является фактически полувоенизированной структурой с соответствующими званиями и формой и на момент моей работы в органах прокуратуры действующая редакция Закона «Про прокуратуру» прямо предусматривала первым принципом работы прокуратуры принцип централизованного единоначалия и подчинения нижестоящих прокуроров вышестоящим. Второе это то, что когда ты работаешь гособвинителем, как и адвокатом, в 100% случаев, ты защищаешь определенную сторону, несмотря на то, что от всех сторон Закон требует способствовать объективности. Кстати, в той же Великобритании даже в кодексе адвокатской этики четко прописано, что интересы объективного рассмотрения дела в суде стоят ВЫШЕ интересов его клиента. Мы к такому вряд ли еще скоро придем…
– В общем, когда я работал, позиция прокуратуры всегда был такой, чтобы добиться обвинительного приговора и никак иначе. Постоянно требовалось все согласовывать с начальством. Будучи же судьей я самостоятельно принимаю решение, не связан ни с чьей позицией, и обязанностью поддержать только одну из сторон, а обязан вынести справедливое решение, поэтому самыми объективными решениями, которые выношу в особенно спорных ситуациях, считаю такие, когда, либо обе стороны довольны, либо обе его оспаривают.
– Пожалуй, еще одним важным преимуществом, в работе судьи по сравнению с прокурором, это то, что работа судьи это больше одиночная, самостоятельная работа. Когда я получаю дело – я сам принимаю все решения по делу и процессу его рассмотрения. Меня никто не трогает, пока я рассматриваю дела в сроки и качественно, что я считаю главным для судьи. Особенным позитивом в работе сейчас стало то, что система автоматически распределяет дела, и ни у кого не возникнет подозрение, что кому-то начальство умышленно передает сложные дела и много, а другому передает дел меньше и попроще. Единственно, что такая система не очень удобна для новичков. Раньше главы судов неопытным судьям давали более простые дела и это справедливо, так как необходимо постепенно повышать свой профессионализм. Сейчас же судье пятилетке может прийти дело с очень высокой степенью сложности, а в случае самоотвода – коллеги будут недовольны, поэтому приходится рассматривать. Как это было в случае с делом Юлии Тимошенко, которое вследствие автоматического распределения попало судье-пятилетчику, хотя мудрый председатель суда, вряд ли, бы так распределил.
– Прибавьте к этому и то, что в любой стране мира – должность судьи – это венец юридической карьеры. В США даже высокооплачиваемые адвокаты переходят на работу судьей, потому что это намного престижней. В Америке и Великобритании, где система права – стоит на уровне идола и фетиша, работа судьей считается высшим достижением для юриста.
– Сколько лет уже работаете судьей?
– Пошел 14-й год. Из судей, которые имели больший опыт, многие ушли в отставку, в том числе, наверное, и в связи с возможностью лишения права на выход в отставку по выслуге лет с получением пожизненного содержания.
– Больше мужчин или женщин в Хозсуде?
– До последней волны увольнений был практически полный паритет, да и сейчас он сохранился, гендерное равенство соблюдается.
– Сколько дел рассматриваете в год и насколько объемны дела по хозяйственным спорам?
– В 2014-м – 111, 2015-й – 105, в 2016-м – 89. До того, как передали дела связанные с налогами в Админсуд, дел было больше. Особенно по строительству, до кризиса 2008-го было много разных споров. После того, как грянул кризис пошел резкий всплеск дел, так как массово полетели контракты и затем пошел спад. Сейчас дел по стройподряду – единицы. Практически пропали дела по страхованию в ДТП (автоцивилка), возможно страховые компании начали полностью решать эти вопросы взаимозачетом друг с другом (научились нормально работать с клиентами). Влияет на количество дел и моратории на проверки предпринимателей. Так, сильно снизилось количество дел по самозахвату и нецелевому использованию земли, которые ранее Земельная инспекция (этот орган несколько раз реформировали) направляла в прокуратуру. Прокуратура сейчас больше занимается поиском договором, заключенных с нарушением закона, и с нарушениями в процессе их исполнения, но в тех случаях, где надо выйти на проверку и зафиксировать самозахват или нецелевое использование – это юрисдикция земельщиков, а мораторий не дает им работать в этом направлении. По причине моратория и судебного сбора снизилось количество экологических исков, а ранее по окончанию каждого квартала экологические дела шли просто пачками. К сожалению, очень редки дела по перевозкам. За все годы, что работаю, у меня было 2 дела по автотранспорту и два – по железнодорожному.
– Что касается объемов каждого дела, то количество бумаги, которое в них содержится, порой, ни о чем не говорит. Это не как в случае с уголовными – чем больше страниц, тем серьезнее преступление, здесь по-другому. К примеру, в споре по строительству или поставке может быть 5 томов только первичной документации, но при этом никто особо по существу не возражает, просто нет денег на оплату. А когда-то у меня было дело, по признанию недействительным договора по строительству, и мне пришел иск, где кроме платежки об оплате судебного сбора и документов об отправке был лишь сам договор. В апелляцию затем ушло три тома.
– Когда только начинал работу и в нашем суде рассматривали дела, связанные с налогами и соцстрахом, то мне попался один принципиальный предприниматель, где вопрос спора был в 60-ти гривнах, но дело прошло все 4 инстанции. То есть, может пару сотен гривен превратиться в редкую проблему, а можно быстро рассмотреть дело, где фигурирует миллион.
– Повлияло на уменьшение количества судебных разбирательств и новая сумма судебного сбора в размере 1600 грн. Дел приходит меньше, но они стали тягучие. Стороны часто вносят в дело дублирующую информацию, приводят одни и те же доводы и пояснения, в разной интерпретации, прикладывают одни и те же первичные документы, спорят друг с другом в зале суда и прочее. Я их всегда прошу не захламлять дело повторениями, которое, потом попав в высшие инстанции, будет сложно разбирать судьям и они из-за объемов будут делать это менее охотно. Прошли времена, когда дело можно было рассмотреть за два заседания, приходится тянуть по 2-2.5 месяца, а это 4-6 заседаний. А ведь, суть любого судебного процесса сводится к нескольким простым и базовым вещам: каждая сторона должна полностью высказаться, изложить все свои доводы, доказательства в подтверждение этих доводов и нормативно-правовое обоснование, а судья должен все это рассмотреть и дать оценку.
– Я сторонник того, чтобы стороны смогли получить решение, которое будет удовлетворять обоих. Ранее был принцип арбитрирования, сейчас вводят медиацию, и я ею, насколько это в моих возможностях, занимаюсь.
– Как один из примеров тяжелой медиации приведу дело, где сторонами было два предприятия. Одно поручило другому разработать документацию, по которой можно было бы получить разрешение на выбросы в атмосферу от Управления окружающей среды. Время шло, директор завода генерал в отставке платил деньги тем, где у руля был профессор, а Управление в свою очередь разворачивало документы на доработку. Заказчик документации ко времени прихода в суд был на эмоциях, хотел вернуть потраченные деньги, второй требовал доплаты по встречному иску на первичный от истца. Мы постарались совместными усилиями достичь желаемого сторонами результата – разрешение на выбросы.
– Мне пришлось вызвать в суд работника из Управления окружающей среды, попросить ее принять представителей обоих сторон и разъяснить подробно недостатки и требования к документации. В 5-м заседании они опять не выполнили требуемое, не согласовав дату и время встречи, и сваливая вину за это друг на друга. Я уже готов был идти в совещательную комнату и выносить решение, но стало жаль потраченного времени. Успокоился, назначил им сам конкретные даты и время, чтобы они встретились на территории первого истца и решили спорные моменты. В итоге истец в следующее заседание пришел радостно размахивая, полученными документами на разрешение, а вопрос доплаты они решили через мировое соглашение.
– Или вот было дело, когда перевозчик утратил груз заказчика. Тоже применял медиацию. У ответчика не было средств возместить, поэтому они пришли к тому, что экспедитор будет заказывать перевозчику рейсы, половина прибыли от которых будет идти в счет погашения ущерба.
– Есть особо долгоиграющие дела, где необходимо поднимать массу изменений по законодательству за продолжительный временной промежуток – к примеру, тот же недострой на Валу, тянется с 2004-го года. Дело по первичному договору аренды земли прошло по судам 4 или больше кругов, и за это время застройщик успел 2 раза пролонгировать договор. Один из таких договоров я признал недействительным, сейчас дело в апелляции. В Интернете я видел информацию, что на основании моего решения по второму договору прокуратура подала иск в Админсуд об отмене регистрации объекта незавершенного строительства.
Отмечу, что из-за суммы нового судебного сбора не всегда берется за них и прокуратура, ведь им тоже приходится его платить. Поэтому стараются отбирать только перспективные дела.
– На какие основные типы делятся дела в хозяйственном суде?
– У нас в суде несколько коллегий:
– по банкротству;
– банковские операции, энергетика, признание прав собственности;
– корпоративные споры, приватизация, интеллектуальная собственность (при этом судья Кушнир отметил, что основные споры по интеллектуальной собственности проходят в Киеве);
– налоги и фонды (но в 2008-м эти сферы делегировали Административному суду), земля и экология. Именно в эту коллегию входит Игорь Кушнир.
– все остальные дела: поставки, аренда, перевозки, услуги, стройподряд и прочее идут на общее рассмотрение.
– Какие дела запомнились больше всего за время вашей работы?
– В любом случае помнишь свое первое дело. Также врезалось в память тот случай, когда мое решение впервые обжаловали. В этом деле Фонд защиты инвалидов судился с Корюковскимгослесхозом, по штрафам о несоздании рабочих мест для людей с ограниченными возможностями. Исходя из масштабов лесхоза, они по Закону должны были принять на работу до 50 инвалидов, но их к ним не направляли, хотя они подавали заявки в соответствующие органы. Но дело в том, что это предприятие связано с деятельностью, которую не могут осуществлять инвалиды, разве что какие-то админработы. Я поддержал лесхоз, но апелляция мое решение поломала, а Высший хозсуд оставил в силе решение апелляции, Верховный суде отменил оба их решения и оставил мое в силе, согласившись со всеми выводами. Более того, решение по этому делу на несколько лет стало примером и образцом, как поступать в аналогичных спорах, ведь иски от Фонда шли просто потоком на предприятия страны. Это был 2004-й год, 20-е мое дело.
– Также запоминаются дела, где пишу объемные решения, на одно из них ушло 2 дня работы. У меня в прошлом году было два таких.
-Было дело по стройподряду, связанному с выкладыванием дорожек и постройкой забора. Одна сторона принесла только акт выполненных работ, а вторая акт ввода в эксплуатацию, в т.ч. этих объектов, датированный несколькими годами ранее. То есть больше никаких доказательств дополнительных не дали, ни договоров, ни проектных смет, ни прочей первичной документации о выполненных работах или закупленных материалах. У меня единственный раз было настолько двойственное состояние, когда доводы обоих сторон оценивал ровно 50 на 50. По окончанию рассмотрения я поддержал одну сторону, апелляция другую, в кассацию никто не пошел.
– Или был случай, когда стороны строили многоэтажный дом стоимостью около 6 миллионов, и уже выстроили 4 этажа, при этом еще не было утвержденного сторонами проекта!
– Такие истории происходят, из-за того, что пока директора дружат и делают совместный бизнес – все хорошо, как только нашла коса на камень, – бегут судиться. Поэтому, я всем рекомендую грамотно документально оформлять свои отношения с партнером еще ДО НАЧАЛА совместных работ, так как в жизни всякое бывает. А у нас люди вспоминают о юристе, когда уже ситуация вышла из под контроля, и ничем нельзя помочь, кроме как идти в суд. В суде же у них, нередко, кроме словесных доводов слабые документальные аргументы и доказательства, что подтверждают их правоту.
– Как проходит ваш рабочий день?
– Встаю в 6.30, варю кофе себе и супруге. Затем пешком отправляюсь на работу, я живу в районе ликеро-водочного завода, дорога занимает 20-25 минут. Принципиально стараюсь ходить больше пешком, так как работа сидячая и это негативно влияет на здоровье. Даже на обед стараюсь выйти или на Вал или прохожу по стометровке до «Мегацентра».
– Почти 14-ть лет вид за окном не меняется – показывает в сторону окна во всю стену судья Кушнир, – это внутренний дворик с общественным туалетом за кинотеатром и рестораном «Сенатор». Писали жалобы в санстанцию на запахи, что идут от ресторанов, которых в округе сразу 4 (еще три «Океания», «Фальварке» и «Чиккен-хат» находятся в одном с судом здании – прим.авт.), прибавьте к этому вонь от смолы, которая в летнюю жару исходит от рубероидной крыши пристройки первого этажа. Сторона солнечная, окна после 11 утра зашториваю, включаю кондиционер, иначе невыносимо. Возможности часто сменять обстановку в нашей работе не хватает – целый день сидишь, слушаешь, потом сидишь, пишешь, читаешь судебную практику Верховного или Высшего хозяйственного судов, статьи на юридическую тематику. Так, что пешие прогулки этот хоть какое-то спасение и вид разгрузки как физической, так и умственной. Помню, при поездке в Остреч, где мне удалось подышать воздухом в сосновом лесу, первые 2 дня мучался с сумасшедшими головные болями. Наверное, сказалось кислородное голодание, ведь, когда неделями и месяцами в кабинете, то выезд на природу может обернуться такими вот неприятностями.
– Отмечу также, что таких экспрессивных заседаний, какие нередко проходят в общих судах у нас практически не бывает. Основной контингент – директора фирм, предприятий, их замы и бухгалтеры, адвокаты, юристы, прокуроры, представители государственных органов то есть образованные, интеллигентные люди, которые в основном умеют держать себя в руках. Максимум, что могут себе позволить – громко хлопнуть дверью и бросить нелестную фразу. Но изредка бывают и взрывы эмоций.
– Работаю до 17.00. Лучше думается с утра. Бывает, целый день выделяю на написание судебного решения, если оно касается сложных дел. Если мысль идет сразу, то тогда вообще не прерываюсь на обед, держу музу, а иногда тяжело дается каждое предложение.
– Выходные обычно провожу с семьей, дети – младшая ходит в детсад, старшая уже в школу и с ними хватает забот.
– Что читаете помимо профессиональной литературы, какие сайты посещаете?
– Отслеживаю судебную практику, с удовольствием читаю аналитические материалы на юридические темы. Когда был студентом, то больше любил конкретные дисциплины, направленные на работу, это Криминальное право и Криминальный процесс. К теоретическим и историческим наукам относился прохладно. Да, и учебников на то время, в начале 90-х практически не было. В библиотеках находилась литература, которая на 2/3 состояла из постулатов марскизма-лененизма, и читать это было просто невозможно. Сейчас же появилось много качественной литературы, где раскрыта в полной мере глубина тем, понятия гражданского и демократического общества.
Поэтому, спустя время захотелось вникнуть больше в теорию государства и права, понять, на чем зиждется фундамент, от которого пляшут все остальные юридические науки. Одна из последних книг, которая впечатлила, это «История учений о государстве и праве». Там описывается как на протяжении многих столетий люди во всем мире, стремились к тому, чтобы построить идеальное государство с идеальным правом.
– Если брать то же Международное частное право, которое мы тоже проходили в Академии, то на то время в нашей стране и вопросы международной коммерции только начинали подниматься и этот предмет прошел спецкурсом. А сейчас для меня эта тема очень интересна! Кафедра международного права киевского университета выпустила сперва 1-й том общую часть, который я прочел, а вот недавно купил и второй особенную часть, до которого пока руки не дошли.
– Вот у меня на полке стоит книга «Английский для юристов», – показывает в сторону книжного шкафа судья Кушнир. – Уровень своего английского стараюсь поддерживать.
– Книги покупаете по интернету?
– По-разному. Иногда прошу через знакомых передать, «Английский для юристов» купил в Высшем хозяйственном суде. «Міжнародне приватне право» купил в Киеве, где гуляя по городу, наткнулся на отличный книжный магазин, который расположен в подвальном помещении возле здания Национального академического театра оперы и балету Украины имени Т. Г. Шевченка. В тот день встретил там Владимира Шаповала, который с 2007 по 2013-й возглавлял ЦИК. Как езжу в столицу, стараюсь туда всегда заходить.
– С чем вы связываете недоверие общества к судебной системе Украины?
– По моим наблюдениям недовольство общества судами с годами возросло. Но, в тоже время, я как-то читал одну статью украинского издания, где было написано, что количество негодяев в судебной системе абсолютно пропорционально количеству негодяев в любой другой госструктуре, в бизнесе и в целом в обществе. Ведь, по сути, во всех этих сферах работают и живут те же украинцы. Те же депутаты, мэры, министры, директора и президенты, которых так все любят ругать – выходцы, в основном, из рабоче-крестьянского класса.
– Также другие госструктуры, да и СМИ в лице судебной власти нашли такой себе универсальный громоотвод. Чуть что, кто виноват? Судья, – конечно. Взять те же ДТП, о решениях по которым часто говорят журналисты. Бывают дела, где изначально неверно сделана план-схема происшествия, под нее эксперт выносит соответствующее заключение, недолжным образом намеренно или не намеренно собраны доказательства, в таком виде дело приходит в суд, и что может сделать судья? Судья не волшебник – очень много зависит от того как оформлены материалы дела, какая статья вменяется следствием и так далее. Мы не пишем законы и не меняем их, не ведем следствие и не собираем доказательства, не оформляем вместо сторон хозяйственные правоотношения с составлением соответствующих документов, поэтому и решения выносятся не всегда такие, какие ожидает общество. Но никому ж не интересно прийти, вникнуть в материалы дела, или хотя бы прочитать из реестра само решение. Вынес судья, по мнению обывателя, несправедливый приговор или решение, – и он уже автоматически – враг народа.
– Как вам работа адвокатов, что представляют стороны в вашем суде?
– На Западе принято, что юристы имеют узкую специализацию, а у нас по-прежнему универсальные солдаты, в лучшем случае делятся на уголовных и цивилистов. В нашем суде споры в сфере бизнеса, и только 2 кодекса – хозяйственный и гражданский чего стоят, а помимо них есть и другие, и чтобы все это охватить и держать в голове актуальную информацию, учитывая смену законодательства – это не каждому юристу по силам. Поэтому, те, кто ходит постоянно именно по хозяйственным делам, и хотят вникать в процессы, работают качественнее. Те, же, кто имеют смешанную практику, – выглядят в процессах слабо.
– Помню, киевская адвокат, которой был оплачен гонорар, как две мои месячные зарплаты, и по не самому сложному делу, в разговоре с противоположной стороной обвинила меня в отложении рассмотрения дела за взятку, при том, что дело несколько раз откладывалось, потому что она не могла никак правильно простую пеню посчитать. А я вам скажу, что Чернигов город маленький и если бы кто-то из судей брал взятку, то не успел бы еще выйти давший ее за порог суда, как об этом бы узнало полгорода, да еще в преувеличенном виде.
– Или, приходит ко мне юрист от предприятия с пустыми глазами, там нет ни азарта, ни энтузиазма. А на кону при этом стоит 100 тысяч, миллион. Ты ему начинаешь объяснять, что сроки горят, что пеню или другой расчет неправильно начислили и прочее, а он сидит с безучастным видом, как будто ему вообще не интересно. И принес тебе материалы, которые не соответствуют ни закону, ни практике… Ладно, еще, когда такие безучастные люди приходят из госструктур, где сидят на ставке, а когда они от солидных фирм, где юрист получает хорошую оплату труда и где это доход или прямой хозяйственный интерес предприятия…
– А как оцениваете работу прокуроров в вашем суде?
– Хотелось, чтобы было лучше… Я сам выходец оттуда и прокуратура, когда я там работал, прямо называлась высшим контрольно-надзорным органом в государстве, куда априори собирали самые лучшие кадры. Брали людей, которые закончили юрфаки двух университетов – Львов и Киев, и из Харьковской юридической Академии, к этому списку приобщили позже Одесскую юракадемию. То есть, прокуроры были и должны быть вторыми по качеству государственными юристами после судей.
– У них проблема в показателях, которые они должны выдавать нагора, поднимают кучу дел, хорошо проработать их не успевают, из-за количества страдает качество. Есть такое отношение к юриспруденции, и не только у прокуроров, как к фигурному катанию, красивые пируэты, да скользят по поверхности, а здесь надо быть буром. Бурить максимально вглубь, докапываться ко всем истокам дела до самого дна и до полного понимания всех хитросплетений нашего чудного законодательства. Они часто берут правильное направление, но не до конца продумывают стратегию и прорабатывают все возможные нюансы. Еще один их минус – несвоевременное реагирование – часто поднимают дела 10-летней давности, что сразу же упирается в исковую давность, плюс за это время много законов, норм поменялось, юрисдикция всех распорядительных органов/организаций, что касаются тех же земельных вопросов, в том числе. В практике Европейского суда поясняется, что право на справедливый суд включает ясность и четкость закона, а у нас в одном законе одно, в другом – другое, а некоторые споры порождает само государство своими странными вмешательствами в общие принципы работы предприятий, декларируя одно, а на практике делая другое.
– А зачем они вообще поднимают эти старые дела? Нам тоже на почту редакции стали приходить пресс-релизы из прокуратуры, где они сообщают, что подают иски по земельным договорам, которые были заключены в начале 2000-х.
– Может нехватка дел, может кто-то поднял вопрос или всплыло по результатам проверки. Например, они нашли типовую сферу, которая заключается в том, что раньше массово заключали договоры без нормативно-денежной оценки. Она была необходима, так как на ее основе рассчитывался размер арендной платы. Также, наверное, в то время произошли основные переразделы земли, не всегда законным методом. Как по мне лучше работать по свежим делам, чтобы люди понимали, что прокуратура не дремлет и за нарушения они получат сразу по рукам, а не спустя 10-15 лет. Также в том решении Евросуда, о котором я говорил, расписан смысл исковой давности – это правовая определенность, все надо делать своевременно, если вы проморгали, то это ваши проблемы. Человек, может и нарушил закон тогда, но он уже вложил в землю деньги, свои силы, труд, время, и делал это уже длительное время, то есть уже сложились какие-то устоявшиеся отношения, идет хозяйственная деятельность, которая 10 лет никого не интересовала, и что ему теперь делать, с этим иском от прокуратуры? Это опять же может быть уже второй или третий хозяин, так как, за столь большой промежуток времени меняются владельцы и прочее.
– Есть такие прокуроры, что из дела выжимают по максиму, и тогда мне, как судье – любо дорого работать, есть и доказательства, и расписаны подробно обоснования. А когда приходится проводить ликбез прокурору или адвокату по самым базовым понятиям – то это, конечно, печально.
– Что самое сложное в работе судьи?
– Когда люди не хотят договариваться, идти друг другу навстречу, а ты видишь, что проблема разрешима, но мешает их упрямство. Даже при достаточно быстром рассмотрении дела, чтобы оно обошло все инстанции – это год времени, если развернут по новому кругу – это еще один год. А могут и за 2 месяца поставить точку в процессе, было бы желание.
– Второе это то, что из-за коллизий в нашем законодательстве порой бывает сложно совместить законность и справедливость, формализм со здравым смыслом. Когда вижу, что одну сторону обвели вокруг пальца, но она вовремя не оформила документы, и ничего не могу с этим сделать. И когда выносишь решение, а ты ему не рад. Помочь хочется, но это невозможно, если человек даже договор не удосужился составить на выполненные работы или предоставленные услуги, с четким определением предмета договора, цены и сроков.
– Когда ломают тебе серьезное решение, что составлял не один день. Ты расписываешь его на 20 листов, мотивируешь, а из апелляции или кассации приходит ответ на 1 предложение, без каких-либо пояснений. А каждое решение для меня, это творческий процесс, в который вкладываю труд, это как твой ребенок. Для примера приведу такое дело, где сторона в суде, которую обвинили в захвате исторических земель, доказывала, что на самом деле этот участок не является таковым. Мне пришлось серьезно изучить этот вопрос, перечитать земельные кодексы исследовать вопросы культурного наследия и археологии, приобщил в дело представителя музея, который исполнял функции по охране исторических памяток. А Высший хозяйственный суд написал мне, что я вышел за рамки исковых условий, ничем это не обосновав. Но я ведь, в своем решение дал оценку доводам стороны, а то, что та земля не являлась исторической, и на ней не было официального исторического объекта, и был ее главный довод!
– Еще неприятно, когда пресса не разобравшись в деле, пишет статьи под громкими заголовками, выставляя в негативном свете мою работу. Как было в мае 2017 с публикацией сайта «Нашігроші» “Суд залишивпомічникуПшонки&Косамовільнозабудованімисливськіугіддя на Чернігівщині”. Когда я рассматривал это дело на него ходили только прокурор и ответчик. Два истца – Госагентство лесных ресурсов и Обласной лесхоз при этом ни разу не явились. Я отказал в иске. И журналисты написали, что я не позволил забрать охотхозяйтсво у таких плохих людей, в числе которых, как выяснилось, были высокопоставленные чиновники и бизнесмены. А у меня в иске даже не стоял вопрос о прекращении права пользования этими охотничьими угодьями и возврате их органу-распорядителю, ведь в таком случае применяются совершенно другие статьи и требования. В иске прокурора речь шла о договоре об условиях ведения охотдеятельности. При том, что решение именно о прекращении права пользования по указанным прокурором основаниям – вообще юрисдикция Админсуда. Такое впечатление, что эти журналисты даже не открывали и не читали решение, ссылка на которое стоит в их статье. А я всегда стараюсь расписывать решение так, чтобы было понятно человеку, который далек от юридической сферы. Апелляция оставила решение в силе.
– А что позитивное в вашей работе?
– Если написал хорошее мотивированное решение и видишь результат своего труда. Привел в результате медиации людей к мирному разрешению – тоже радуешься. Когда люди хвалят тоже приятно, одна голова сельрады все думала, что я решение буду выносить в пользу ответчика за деньги, а я два раза удовлетворил иск. Она раз удивилась, второй, и все это мне высказывала. То есть люди часто изначально негативно настроены к суду, думают, что в его стенах цветет коррупция, и когда видят справедливые решения, то надеюсь, их мнение в этом вопросе меняется.
– Когда вы узнали, что вошли в топ-30 по конкурсу в Верховный суд?
– Это было 27 июля, почти в полночь. Говорили, что 27-го будет объявление, затем тишина, после появилось сообщение, что 28-го будет брифинг главы Высшей квалификационной комиссии судей Сергея Козьякова и Станислава Щетки (секретарь ВККС), на котором они огласят результаты. Ждал до полдесятого вечера и заснул. А в 12 ночи приходит поздравительная СМС-ка от коллеги – нашей судьи-спикера Демидовой Марии Александровны.
– Вы обрадовались?
– Как сказать. Скорее первое чувство, что посетило меня – было чувство неожиданности. Также было и в отношении коллег и членов моей семьи. Кроме того, радость победы сильно уравновешивалась пониманием уровня будущей ответственности, количества и сложности дел, предстоящего давления и повышенного внимания к работе нового Верховного Суда.
– Когда решил участвовать в конкурсе, то главной мотивацией было – проверить себя. Где бы еще можно было бесплатно пройти такую проверку на профпригодность и квалификацию, а также лучшие мировые психологические тесты? От нашего суда, помимо меня, в конкурсе участвовал Михайлюк Сергей Иванович, который сейчас в отставке.
– Сколько у вас было конкурентов?
– Предварительных заявок по всем четырем кассационным судам было 1480, документы довезли чуть более 800 человек. После проверки документов осталось более 600 участников. По спецпроверки отсеяли еще 30 человек. После всех проверок до самих тестов именно в Касационный хозяйственный суд, если не ошибаюсь, допустили 183 человека. Но это были не только судьи – сюда входили адвокаты и научные работники, имеющие 10-летний стаж работы. После собеседования, в финальном рейтинге хозяйственной юрисдикции остался 71 человек. Я проходил собеседование 12 мая.
На видео начало собеседования с судьей Игорем Кушниром начинается с 1 час.33 мин.
– Собеседование длилось довольно долго. Так как по мне не было негативного вывода и вопросов о моем имуществе, то беседа шла больше о личном, моих увлечениях, чем руководствуюсь при написании решений и так далее, но как-то получился своего рода заинтересованный контакт со стороны комиссии ВККСУ, пошли вопросы за вопросом, и довольно много. У «Судебной юридической газеты», даже получился непривычно большой отрывок о моем собеседовании, по сравнению с другими, такими как я, неинтересными для большинства СМИ участниками с периферии. Они вели текстовые трансляции всех мероприятий, связанных с конкурсом. На данный момент, я считаю, что это самый лучший ресурс (не считая специализированных) в интернете, где можно ознакомиться с материалами на судебные и другие правовые темы, помимо этого у них бывают интересные свои проекты.
– Как вы оцениваете работу Общественного совета доброчестности, который создали при конкурсе в Верховный Суд?
– Это вопрос оценочного фактора, и даже если были в их работе какие-то недочеты, то все равно есть положительный момент, что такой совет был создан. Если мы хотим идти по пути Европы, то надо менять устои, которые существуют у нас со времен совка, – а именно понятия сакрализации власти. Чиновник – это слуга народа, если не нравится открытость – уходи. Вот, недавно смотрел передачу, показывали депутата из Канады, так его помощница каждый месяц выкладывает на сайт чеки, куда включены все его траты за месяц, покупки, обеды в ресторане и прочее. И люди могут сопоставить эти траты и размер его оклада. Так, что любое привлечение общественности для мониторинга работы госструктур я только приветствую.
– Вы набрали 760 баллов – это много или мало?
– Как видите, чтобы пройти – хватило, – смеется Игорь Кушнир. Баллы выставляли на стадии тестов и практического задания. Там целая система по их начислению, лучше почитать об этом на сайте ВККС. Если обобщить, то в тестах, где было 120 вопросов –был балл 0.75 за один ответ. Максимум по ним можно было набрать 90 баллов. Максимум, который можно было набрать, выполнив практическое задание, – составлял 120 баллов. Весь спектр был – 1000 баллов, 500 из них распределялись за компетентность. До 10 баллов можно было набрать за повышение квалификации, до 100 за социальную и личностную компетентность и так далее.
– Что вам попалось на практическом задании?
– «Повезло», – корпоратив, который я в жизни не рассматривал. Из 120 набрал 82 балла. Было, насколько я помню, 74 листа материалов дела, которые содержали: иск, решение суда первой инстанции, апелляцию, решение апелляционного суда и две кассации.
– Это было на примере реального дела?
– Говорили, что да, но я это дело, как ни искал не смог найти в реестрах, так как интересно было сравнить мое и реальное решение.
– Дело было связано с выкупом акций у акционера, который был против смены размера уставного фонда, был вопрос о выкупе и сумме выкупа. При этом в документах были расставлены такие хитрые отвлекающие «крючочки», которые, наверно, были предназначены для того, чтобы сбить конкурсанта с толку и проверить его внимание. К примеру, была указана информация, что одна из сторон – гражданка Канады, и что это не просто общество, а еще и банк, чтобы человек думал: а нет ли специфики в законах, которая бы касалась нерезидентов страны или банков?
– Сколько времени давали на выполнение заданий?
– На тесты – 4 часа, на практическое – 5 часов. 1.5 часа читал материалы дела, минут 30-40, выбирал законы и составлял канву. Писали решения от руки. Компьютер тоже нельзя было использовать. Люди некоторые книги (кодексы, законы, постановления пленума, практики европейского суда, решения Верховного суда) «кравчучками» с собой везли. Ведь сложно угадать, что тебе попадется, а в интернете не посмотришь, как это делают все на работе. Народ сидел за столами заваленный книгами, как в крепости.
– А попросить у соседа книгу нельзя было, если не угадали с нужной литературой?
– Нет, там за разговоры сразу бы исключили с экзамена. Рассчитывать можно было только на свои силы. Из моих книг, мне пригодился только закон «Про акционерные общества». С собой было еще постановление пленума ВГСУ по корпоративным спорам, но он очень большой, времени его прочесть у меня бы не хватило и ответа по сути практического задания в нем и не было.
– Некоторые не успели полностью, как хотели, написать свои решение, потому что писали сперва в черновик. Я составил четкий план со статьями и обоснованиями, и по нему писал сразу на чистовик.
– На проф. и психологические тесты, а также практическое задание, ездил в Киев накануне, чтобы в случае поломки транспорта или блокировки трассы не опоздать. Для ночевки снимали с коллегой из нашего суда квартиру в Киеве.
– Самое тяжелое в конкурсе был процесс ожидания. Это отмечали практически все мои коллеги по конкурсу. Сдал документы – ждешь результатов, ждешь вопросы на экзамены, потом ждешь сами экзамены, затем результаты по ним. Результаты по практическому заданию ждали целых 5 недель, сроки все время переносились. Все же писали от руки, а почерк у многих из-за работы на компьютере испорчен, да и волнение сказывалось. Я сам первые 2 листа писал более-менее четко, а с третьего уже рука от непривычки устала, и пошло не очень разборчиво. Поэтому, ожидание – выматывало больше всего. Когда ты действуешь – то участвуешь в процессе, и на него влияешь, а в ожидании ты не влияешь ни на что.
– Долго готовились?
– Сложность была в том, что все 1000 вопросов охватывали очень широкий спектр знаний и понятий. 300 из них были общие – Конституция, органы государственной власти и местного самоуправления, про объединенные территориальные общины. Пришлось полностью проштудировать весь Закон о предотвращении коррупции, было много вопросов по Европейской конвенции, в основном, статьи 6-й. 700 вопросов были специализированные, из Европейской конвенции, уже связанные с Первым протоколом по защите имущественных интересов.
– Много чего нового узнал для себя, когда искал ответы. Потому, что когда сидишь на специализации, что-то проходит мимо тебя, а законы то меняются. Я когда приходил на должность судьи, то у меня был вопрос по ценным бумагам. На тот момент это был куцый закон, где перечислялись 6 видов таких бумаг, сейчас же в Законе «Про цінні папери та фондовий ринок» ценные бумаги разделены на 6 групп, а сам закон довольно объемный.
– Во время подготовки домой приходил в 18.00, включал компьютер и сидел до позднего вечера каждый день. Дети видели в те дни только спину папы. Это была мощная проверка на умение искать нужную информацию в информационных базах. Такие были, иной раз, интересные вопросы, что сам удивлялся. Казалось бы, – я земельщик, меня ничем не удивишь, а попался вопрос о площадях пастбищ, в тех частях, где их заливает река, во время разлива. Оказалось, есть постановление Кабмина, которое касалось именно таких частей земельных участков, где описывалось, что их можно сдавать только под пастбища и сенокосы.
– В теоретических вопросах иногда было сложно понять, о чем тебя хотят спросить. К примеру, таким был вопрос о правах на завещание неродившегося ребенка. В общем, у меня уже давно так голова не работала, как в течение этой подготовки и экзаменов.
– Вы готовы переехать в Киев, если таки получите место в новом Верховном Суде?
– Придется искать жилье, так как из Чернигова не наездишься. Но все это пока еще в далеких перспективах. В здании Верховного Суда, которое находится в правительственном квартале, я за всю жизнь был дважды. Один раз нас водили на заседание палаты от Школы судей, я тогда только на работу пришел, а когда назначался судьей пожизненно, то заседание ВККС тоже проходило в Верховном Суде.
– Нового Верховного Суда, как такового, пока еще нет, он будет создаваться с нуля. И будет называться не Верховный Суд Украины, а просто – Верховный Суд. Как в новом соберется 65 судей на первом пленуме, то все три высших суда и Верховный идут на ликвидацию.
– В нашей стране точную дату, когда заработает новый Верховный Суд – назвать сложно. Поэтому, для меня победа в этом конкурсе – значит пока лишь победу в рейтинге. Впереди Высший Совет правосудия и Президент. Процессуальные кодексы под новый суд тоже пока не изменены, а без них – ничего не будет. Существует мнение, что законопроект, который будет описывать эти процессы – самый объемный в истории Верховной Рады, он составляет 800 страниц. Если не ошибаюсь, – основной составитель этого законопроекта Администрация Президента. Я его не читал и многие мои коллеги тоже, потому, что как часто у нас бывает – до финала доходят далеко не все законопроекты, а если доходят, то в очень измененном виде. Прибавьте к этому вероятность досрочных выборов, если они начнутся – будет вообще не до судебной реформы. Кроме того, в СМИ упоминали об около 40 исках, оспаривающих результаты конкурса. В нашей стране, я считаю, ко всему надо относиться с философско-олимпийским спокойствием, и пока не увижу конечный результат, особые планы на будущее в столице не строю. Плюс, когда понимаешь, что тебя ждет впереди, как я уже говорил, – это уравновешивает радость от победы. Общество и СМИ в первые годы будет рассматривать нашу работу под микроскопом, пойдет волна критики и не будет недостатка в желающих, чтобы новый Верховный Суд споткнулся.
– Как вы оцениваете реформу в системе судопроизводства?
– Если брать конкурс – то позитивно, так как сам на себе его испытал. Черниговская область слабая экономически и категории дел, которых я рассматриваю, значительно уже, чем, к примеру, те дела, которые рассматривают судьи таких регионов, как Киев, Днепр, Харьков, Запорожье. Поэтому, когда готовился и проходил тестирование, мозг напрягался на все 100, если не 120%. Правда, отмечу, что, как раз таки, из Запорожской области ни один кандидат в конкурсе не победил. Не попал в рейтинг ни один представитель из Хмельницкой и Херсонской областей, ну и по понятным причинам из Крыма.
– По сути, реформа не завершена и новой системы судопроизводства еще нет. Процессуальные кодексы в стадии принятия. А наш единственный процессуальный кодекс, идет еще с начала независимости, при том, что все остальные уже новые. Поэтому говорят, что именно в нашем кодексе будут самые существенные изменения. Хорошо помню время, когда приняли Хозяйственный кодекс и Гражданский, слава Богу, дали целый год их почитать. Потому, что тот же кодекс Админсудопроизводства приняли в середине августа, а запустили с 1-го сентября. И мы, как судьи налоговой коллегии, на ходу его читали и внедряли его в действие. Хозяйственный и Гражданский кодекс где-то дополняли друг друга, а где-то противоречили, и нам пришло объемное письмо от Высшего хозяйственного суда, где было расписано, в каких случаях надо применять Гражданский кодекс, а в каких Хозяйственный.
– А к вам, кстати, не присылали судей из отделившихся регионов?
– Наша судья-спикер из Луганска, работает у нас с 2015-го года.
– Если бы вы не стали судьей, то в какой сфере себя бы реализовали?
– Учитывая, что в 1994-м заканчивал физмат класс, если информатика была во всех школах, то в нашем классе было еще и программирование, которое нам преподавали на кафедре математики в Пединституте. Наверно, пошел бы в программисты. Но не сложилось из-за того, что в начале 90-х эта сфера только зарождалась и не обрела такой популярности, как сейчас. Мне очень нравилось изучать не столько сами физмат науки, как анализировать и решать задачи, выстраивая четкую логическую цепочку от исходящих данных до конечного результата. По сути, работа судьи, как и программиста, в этом и состоит.
– У вас в семье двое детей, как вы считаете, насколько защищены права каждого в стране, и что делать, чтобы вырастить в нашем государстве достойного гражданина?
– Нам надо отходить от советского подхода: я – отдельно, а государство отдельно. Все мы, все наше общество – это и есть государство, его главная и неотъемлемая часть, поэтому, что построим – то и получим. Если проводить параллель с судебной реформой, то принципиальные изменения должны произойти также и в устройстве и работе прокуратуры, адвокатуры и исполнителей, так как все необходимо менять совокупно. В зависимости от того, насколько все это в целом сработает и начнет двигаться вперед, – такой результат и будет на выходе. Сейчас ситуация в стране по 10-балльной шкале – где-то на 5 баллов. Работать еще есть куда, хотя общество хочет видеть быстрые и позитивные результаты. Но иногда забывает, что мы 70 лет жили под гнетом коммунизма, экономика была плановая. Сразу после принятия независимости хозяйственная деятельность предприятий, оборот ценных бумаг и прочее регулировались первыми в истории Украины очень слабо прописанными законами, каждый из них представлял из себя брошюрку. А юрист любого предприятия в советское время в штате стоял чуть выше уборщицы, а основная процессуальная деятельность касалась уголовного права.
– А на западе в это время шел непрерывный эволюционный процесс по созданию капиталистической экономики. Также на положение дел в стране имеет влияние менталитет украинцев. До сих пор можно услышать рассказы, особенно от пожилых людей о могучих заводах Союза и колбасе по 2.30. Но никто при этом не задается вопросом того, какова была рентабельность этих заводов? Если не брать оборонку и ракетостроение. Главный показатель любой экономики – это прибыль. Возьмите даже пример таких успешных людей как Джобс, Гейтс и прочие – короли IT-индустрии Америки вышли из гаражей, сейчас их компании знает весь мир, потому что они прошли свой эволюционный путь роста от гаража до крупной современной корпорации. А где теперь заводы Советского Союза, на которых трудились миллионы граждан? История с этими заводами-гигантами – изначально была мертворожденной и неконкурентоспособной. В бизнесе выживают только жизнеспособные идеи, и если этого нет, то со временем они – рассыпаются. В Америке есть и такой печальный пример – город-призрак Детройт. Там собирали 4 марки машин, заводы не выдержали конкуренции с европейским и японским автопромом, их закрыли – город стал банкрот. Но государство не кинулось спасать то, что не имеет перспективы.
– Или возьмите ситуацию с шахтами, которые находились в восточных регионах, сколько было разговоров, что Донецк всех кормит. И где теперь эти шахты и кто кого кормит? А ведь Маргарет Тэтчер в свое время не побоялась принять непопулярное решение в аналогичной ситуации и реструктуризировала угольную отрасль, массово закрыв неприбыльные шахты. Иногда приходится принимать жесткие решения, зато отпадают лишние присоски от бюджета, и соответствующие финансовые ресурсы, особенно скудные у нас, идут на развитие, а не на бесперспективное проедание. Поэтому, считаю, что именно конкуренция – двигатель прогресса. Но лучше пусть это будет только жесткая конкуренция экономик и идей, поскольку война и революция – это тоже вид конкуренции, только в более жестокой форме и с более печальными результатами. Главная задача государства создать равную, понятную для всех конкурентную среду и экономика будет развиваться сама. Да, под надзором государства (свободный рынок, кризис перепроизводства и Великую Депрессию уже проходили), но лишнего вмешательства с его стороны тоже не нужно.
– Что касается воспитания детей в нашей семье, то, как писал знаменитый польский педагог Януш Корчак – каждый ребенок уникален и к каждому необходим индивидуальный подход. Поэтому ищу баланс между строгостью, дисциплиной и любовью. Ведь излишней опекой тоже можно задавить личность и превратить ребенка в безинициативный манекен. Психологи используют такой термин как «правило безусловного принятия» – ребенка надо любить не за то, что он хороший, красивый и талантливый, а потому, что он просто есть. Надо стараться быть другом и помогать развивать таланты, которые в нем заложены. А то есть категория родителей, которые пытаются реализовать на детях свои мечты, с которыми у них не получилось в свое время. И начинают лепить из ребенка смесь Ван Гога, Бетховена и Кличко. Мамы одиночки нередко отправляют на занятия борьбой своих сыновей, стремясь сделать из них мужиков и защитников, а ребенку в это время интересно плаванье или живопись.
– Мне иногда, как отцу не хватает терпимости, проявляются элементы ригоризма – накладывает отпечаток судейская работа, и я это сам за собой замечаю.
– Если бы иностранец попросил вас в двух словах пояснить, что собой представляет наша Украина, что бы вы ему сказали?
– Сказал бы, что Украина сейчас тяжело и болезненно пытается перестроиться. В основном точечно и с оглядкой на прошлое. Сейчас реформы чаще строятся на персоналиях, а не на работе системы, хотя мы пытаемся изменить это. Попался хороший руководитель – учреждение работает успешно, если нет – все идет плохо. А так быть не должно. В США, например, так называемые отцы-основатели, высококвалифицированные юристы и первые 4-е президента, когда писали Конституцию, четко продумали систему сдержек и противовесов всех государственных органов и должностных лиц. Когда у них были президентские выборы, ходили споры о том, сможет ли изменить страну отдельно взятая личность – Дональд Трамп. В итоге побеждает Конгресс, то есть продуманная система работает независимо от персоналий. Конституцию свою они тоже ни разу не меняли, принимают отдельные поправки, а тело закона – остается незыблемым. У нас же вся беда в том, что по правилам законодательной техники, когда продумываешь законопроект надо думать о теле закона, взаимосвязях всех его частей, логической структуре и т.д., о смежных законах, и в случае внесения последующих изменений все это учитывать. А мы как попало делаем точечные изменения – и законы после этого выглядят, как «франкенштейны» – там палец отрезан, в ответ приделан не родной и не по размеру, там глаз пришит не в том месте. Взаимосвязи рушатся и происходят правовые коллизии.
– Что самое главное в жизни человека и профессионала?
– Мы все рождаемся с какими-то талантами, надо их в себе определить и развивать. А дальше идут честность и профессионализм. Это те два крыла, что несут личность наверх. Честность без профессионализма пуста, а профессионализм без честности – опасен. Нечестный профессионал в 1000 раз страшнее, чем неопытный в работе идиот, который неспособен будет продумывать хитрые схемы и прочее. Если брать работу судьи – то надо любить анализ и докапываться до сути, быть готовым принимать решения, относится ответственно к работе и уважительно к людям.
Gorod.cn.ua