LB.ua запросив соціолога Євгена Головаху та соціального психолога Олега Покальчукапоговорити про те, що відбувається з українським суспільством після обрання нового президента – про мотиви 73-х відсотків та переживання 25-ти відсотків, про Порошенка-Батька та Зеленського-Сина, про те, як не втратити голову через вибори та як говорити з тими, хто її втратив.
Від редакції в розмові брали учать головний редактор Олег Базар, заступниця головреда Вікторія Герасимчук, редактор відділу Культура Дарія Бадьйор та кореспондент Діана Буцко.
Покальчук: Напевно треба почати з фактів. З науки.
Головаха: Факти відомі. В чому полягає феномен Зеленського? Є три групи людей, які вирішили підтримати його на виборах. Перші – це ті, хто люблять і мову, і віру, і армію, але так ненавидять Порошенка, що проголосували проти мови, віри і армії. Тобто, це ненависники Порошенка. І дуже скоро вони будуть ще більше ненавидіти Зеленського.
Друга категорія – це, зрозуміло, представники “руського миру”, їх 15-25%. Це ті, хто хоче дружби з Росією, інтегруватися в пострадянський простір і взагалі будь-якою ціною закінчити війну. “Знизити тариф і підняти економіку”.
Треті – ще десь 25% – ті, хто вважає, що Зеленський – кращий за Порошенка, тому що він молодий, талановитий, зробив свої статки не на політиці, тобто, можливо, чесний. Це реальне ядро електорату Зеленського. Вони, переважно, будуть голосувати за партію “Слуга народу” на парламентських виборах.
З першими двома категоріями ситуація складна. Як тільки новообраний президент щось не дуже обережне скаже, його зненавидять або ті, або ті. І від його підтримки залишиться тільки 50%. Консолідація наразі дуже хитка.
Базар: Але тарифи знизити хочуть усі.
Головаха: І від Зеленського цього всі чекають, до речі. І зараз багато залежить від того, чи зможе він вийти і сказати, що тарифи – то не його справа, чи зможе знайти слова, які переконають людей. Порошенко цього не зробив, до речі. Він тільки в останній місяць схаменувся і почав посипати голову попелом. А казали ж йому ще на початку: встановлюй нормальний діалог з людьми.
Базар: А люди готові були слухати Порошенка?
Головаха: Звісно. Два роки були готові слухати. В нього було щасливі два роки. В Зеленського такого не буде.
Герасимчук: Як довго будуть слухати Зеленського?
Головаха: Півроку, максимум рік, враховуючи парламентські вибори. Але це максимум. Від любові до ненависті один рік.
Базар: Один чинний український політик з владного табору сказав мені, що Зеленський – найкращий український соціолог. Бо він розуміє український народ.
Головаха: Ще рано про це говорити. Якщо він не знайде потрібних слів, його будуть ненавидіти значно більше, ніж Порошенка. І 18% рейтинга в нього не буде, його зненавидять всі.
Базар: Я для себе зробив висновок, що ці вибори були такою собі “електоральною Врадіївкою”. Це був бунт проти еліт. Проти всіх еліт. Проти Порошенка, проти Тимошенко, проти так званого істеблішменту. А якщо це повстання виявиться невдалим, що далі буде робити український народ?
Головаха: Ніхто не знає. Люди обирали між визначеністю (Порошенком), і невизначеністю (Зеленським). Український народ обрав невизначеність і буде тепер з нею жити. І ми всі будемо.
Євген Головаха
Покальчук: Я доповню пана Євгена. Представників “руського миру” серед українських громадян дійсно близько 25%, але я б ще поділив їх на три комунікативні групи. Перша група – приблизно 10% – це ті, хто абсолютно не здатен до діалогу, люди зі стійкою антиукраїнською і пропутінською ідеологією. Не думаю, що вони голосували за Зеленського в першому турі – у них були свої кандидати. У другому турі частина з них перетекла до Зеленського.
Друга група – те, що ми називаємо “совок”. Вони, як це не смішно, по своїй суті державники. “Ах, какое у нас было государство, ах, какое государство мы просрали” і т.д. Діалог з ними я завжди рекомендую починати зі згоди: “Да, шкода, а тепер давайте говорити про те, що є”. І, в принципі, вони погоджуються. Це люди, які раніше називалися інженерно-технічними робітниками. Вони досить системно і конструктивно мислять, але в них є ностальгія за старими часами і т.д. Психологія цієї категорії людей добре досліджена.
Базар: Вони, принаймні, не ставлять під питання цінність української держави.
Покальчук: Вони не ставлять під сумнів цінність держави як такої. Можливо, вони не хотіли б культурно і емоційно належати до цієї держави, але в них немає вибору.
Третя категорія – те, що ми називаємо “вата”. Це люди, у яких немає стійких переконань. Вони люди процесу. Їх вибір під час голосування передбачав нескінченний і цікавий процесс, певну інтригу. Люди завжди поводяться таким чином, щоб їхні дії підвищили їхню самооцінку. Але особливо це стосується тих, хто живе нудним життя і ні на що не впливає. Скоро ми побачимо більш детальну соціологію (по виборцях – LB.ua) і, думаю, вона трохи розіб’є ілюзії обох сторін. І це добре, бо на базі ілюзій, на жаль, виникають деструктивні тенденції.
Щодо того, чи знайде Зеленський потрібні слова, щоб пояснити, чому він не може знизити тарифи. Існує парадокс інституту президентства. Традиційно ця гілка влади працює тільки в умовах узурпації.
Коли новообраний президент приходить до влади, він починає підминати під себе ті сфери, за які безпосередньо не відповідає. Чим більше він підминає, тим більше він президент в очах українського народу. Але потім його за це ж і виганяють.
Якщо з’явиться президент, який буде чітко дотримуватися Конституції і законів, він буде виглядати слабким і нерішучим.
Головаха: Таким був Ющенко.
Покальчук: Так, абсолютно.
Олег Покальчук та Євген Головаха
Базар: Ви впевнені, що, голосуючи за Зеленського, люди в принципі хотіли сильного президента? Він не справляє враження сильної людини.
Покальчук: Ні. Результат голосування – це тотальна недовіра до старих еліт, до самого пострадянського способу управління державою, до способу комунікації, до відсутності діалогу суспільства з державою. Хоча народу обіцяли, що він буде партнером, але так не сталося. Звичайно, терпець урвався.
Герасимчук: Але є й ті, хто в захваті від Порошенка, ходили підтримувати його під АП, пишуть йому подяки в фейсбуці, замовляють футболки “25%”.
Покальчук: Це окрема трагікомічна тема. Тут є багато чого цікавого для психологів і психіатрів. Люди були в стані стресу, потім в стані шоку. Їхній кандидат уособлював для них всі мислимі і немислимі можливості світу для них. І він програв. Їхній світ на кілька днів просто обвалився. І їхня реакція абсолютно щира.
Тисячі людей прийшли до адміністрації президента подякувати Петру Порошенку
Базар: Але вона небезпечна.
Покальчук: Це, звичайно, прекрасний матеріал для роботи російських спецслужб. Значки “25%”, футболки з факом з боку Галичини решті України…
Базар: Вперше після 2004 року країну поділили на сорти. І це зробили не росіяни, а наші корисні дурники.
Покальчук: Так. Бо цей рух дійсно може перетворитися на щось небезпечне – наприклад, на тоталітарну організацію. Особливо якщо буде підтримуватися і підігріватися ззовні. Цим мав би зацікавитися генеральний прокурор, але йому зараз дуже тяжко і не до того.
Головаха: Я думаю, що все ж небезпека не дуже велика, якщо враховувати, що здатність українців до організаційної діяльності і дисципліни, м’яко кажучи, залишає бажати кращого.
Покальчук: Це правда. І кожен хоче бути вождем, на чому, як правило, все закінчується. Крім того, скоро буде літо, пляжі, городи, доміно. Людей попустить. Якщо, звісно, не буде зовнішньої підтримки. Українці – все ж дуже реалістична нація, при всій міфопоетичності. Ми дуже палко і красиво говоримо. Але діяти не поспішаємо.
Базар: Можливо, не буде якогось партійного утворення взагалі. Але є очевидний конфлікт і рівень ненависті з обох боків дуже високий. Це ризик для країни.
Покальчук: Це фейсбучний накал. Діліть його на 10. Те, що ми зараз бачимо в Фейсбуці, часто є криком про допомогу, демонстративним самогубством. Воно дійсно дуже болісно, навіть на біохімічному рівні, для їхніх організмів, але вони на це йдуть, бо потребують фідбеку. Така людська природа. Це квазі-світ, квазі-реальність. Про це треба постійно пам’ятати.
І не треба думати, що телевізор всіх зомбує. Він може зазомбувати рівно настільки, наскільки людина цього хоче. І справа не в тому, що комп’ютери або фейсбук руйнують психіку. Ніхто нічого не руйнує. У людей є запит на самодеструкцію.
В процесі автодеструкції виділяється певна енергія, якої людям не вистачає. Як в алкоголіка, наркомана і т.д. Це чиста біохімія. І далі ситуація вже розвивається на біологічному рівні, у людей є потреба перебувати в певному стані. І вони продовжують: “Ми найкращі, ми прекрасні, ми цвіт нації, а ви виродки, покидьки, зрадники” і т.д.
Головаха: Тут є загроза саме для проукраїнських сил, тому що такими закидами вони можуть відштовхнути людей, які насправді не підтримують зближення з Росією, хоч і проголосували за Зеленського.
Герасимчук: Багато хто говорить про те, що Зеленський не досидить в президентському кріслі до кінця терміну.
Покальчук: Може бути.
Головаха: Він же не системний політик. Він не буде так триматися за крісло, як його попередники.
Герасимчук: І що буде далі? Революція?
Головаха: Або просто дострокові вибори. Мене навіть не революція лякає. А що всім стане все байдуже. Що в людей може згаснути бажання щось змінювати.
Покальчук: Дуже цікаво, що, за Фрейдом, Порошенко був для багатьох альфою, Батьком. А Зеленський – повна протилежність.
Головаха: Так, обрали сина в надії, що він розумніший за батька.
Покальчук: Дуже хороше порівняння. А для батьків же діти завжди малі і нерозумні. І тут обрали якогось… Що він бачив? Що він може знати про життя? А діти завжди знають, як краще. Я пам’ятаю цю драму ще в 1991, коли був референдум, і розподіл суспільства, і розлучення родин. Все було, тільки без Фейсбуку.
Герасимчук: А в Фейсбуці все це тільки підсилюється за рахунок однодумців.
Покальчук: Це навіть не однодумці. І навіть не співрозмовники, бо вони не говорять один з одним. Це однописьменці. Чистий постмодерн. Але вплив у них мінімальний. Хоча лишається певне токсичне випромінювання.
Герасимчук: В даній ситуації що є токсичним випромінюванням?
Покальчук: Емоції і ненависть, фрустрація…
Герасимчук: Як спілкуватися з людьми в таком стані?
Покальчук: Намагатися показати їм реальність, об’єктивізувати її. Зайняти людину чимось практичним.
Бадьйор: “А тепер давайте помиємо плиту”.
Покальчук: Так, абсолютно вірно. Зробіть щось по господарству, займіться своїм здоров’ям. Ви – це ж і є Україна. Тобто, якщо ви можете дати раду собі, своєму психічному здоров’ю, своїй родині, то вже можна думати, що ще робити для країни. Але якщо ви не можете скласти докупи себе і життя довкола себе, але точно знаєте, що робити українським політикам, то щось мабуть не так з вашою стратегією.
Головаха: Це напруження є навіть у дуже освічених людей. У моїх колег-вчених. Але я маю сподівання, що люди зараз переключаться на вибори до Верховної Ради. Все ж таки в нас парламентсько-президентська республіка. Парламентські вибори призведуть до переключення від емоційного компоненту до раціонального. Тому що партійна діяльність мусить будуватися на програмі, проектах діяльності уряду, бюджету. Це конкретика, яку можна обговорювати.
Базар: Але 25% респондентів готові голосувати за партію, в якої нічого немає, крім назви і популярного фронтмена на чолі.
Покальчук: Так, але це опитування проводилося в контексті президентських виборів. Цей компонент, в принципі, був емоціональним, релігійним. Політика, ну якщо так дуже вже розлого культурологічно говорити, політика виросла з релігії. І всі посадові особи виросли зі жреців, священиків і тому подібне.
Бадьйор: На ваш погляд, чи зніметься ця напруга, якщо президент матиме менші повноваження?
Покальчук: З точки зору політології, зміна Конституції можлива тільки за наявності абсолютної більшості у когось в парламенті. А це поки що неможливо.
Крім того, кодифікація законів з часів Хаммурапі виникала шляхом записування того, до чого люди звикли. Той чи інший тип держави виникає, якщо він відповідає суспільним очікуванням, і добре працює тоді, коли, воля народу через його представників делегується в якусь системну діяльність.
Багато поколінь українців не мали поняття, в чому різниця між парламентом, президентом. Які гілки влади, про що мова? Вони тільки зараз починають це вчити і в цьому розбиратися. І їм це не дуже хочеться, але вони змушені це робити.
Поки що – президентсько-парламентська, парламентсько-президентська, один чорт. От то хай він (президент – прим.) зробить от те-то і те-то, і тоді от я йому повірю. Це продовження традиції гетьманства, Січі.
Бадьйор: Чи є в Україні громадянське суспільство, в такому сенсі?
Є частина людей – активісти громадських організацій, наприклад, – яких можна назвати громадянським суспільством. Але воно дуже маленьке і нерепрезентативне.
Базар: Ну чому? Воно є. Але в дуже вузькому сегменті волонтерства. Єдина частина громадянського суспільства, кого цікавить українське суспільство і яке з ним постійно комунікує, – це волонтери.
Покальчук: Ну хто б не любив людину, яка тобі постійно приносить щось хороше і робить щось хороше? І забезплатно, як правило. Звичайно, волонтерів будуть любити.
Громадянське суспільство в європейському значенні складається з суми індивідуумів, у яких є соціальна відповідальність, дисципліна, і немає мегаамбіцій. Зменшення своїх амбіцій, делегування повноважень комусь – це для українців великий ризик.
Тому громадянського суспільства, яке побудоване на сумі індивідуумів, у нас не існує. А громадянське суспільство, яке складається з общини колгоспу і Майдану, – це не громадянське суспільство. Воно функціонує по-іншому. Там має бути лідер, вождь, цар, провідник, гетьман.
Герасимчук: Євген Іванович нещодавно казав нам в інтерв’ю, що наразі Україна вже невідворотньо пішла від Росії, і щ українці нарешті зрозуміли: Росія – не друг. І несе лише приниження. Чи ці президентські вибори не продемонстрували, що геополітичний курс знову може змінитися?
Головаха: Ні. Вони показали те саме, що було зрозуміло і раніше. До речі, сам Зеленський теж чітко визначився, що він підтримує європейський вибір. І сказав, що Росія має нести відповідальність за агресію на Сході. Думаю, що дружба з Росією – це та червона межа, яку він не перетне.
Покальчук: У мене від спілкування з Зеленським склалося враження, що він має європейський склад мислення і однозначно орієнтований на євроінтеграцію. Розумієте, сучасна молодь вже просто за віком не може не бути орієнтованою не на Європу – з урахуванням того, куди вони їздять відпочивати і звідки беруть інформацію.
Суспільству треба вміти використовувати людей. Навіть високопосадовців, навіть власного президента. Треба знати, в якому місці копати, щоб звідти забило позитивне джерело енергії. Цінності і пріоритети – це завдання громадянського суспільства. Точніше навіть так: громадянське суспільство має плекати цінності, а все суспільство загалом – пріоритети.
Буцко: Чи можна якось зрозуміти, за кого голосували 73%: за Голобородька чи за Зеленського?
Головаха: За Зеленського. Це моя думка. Я вважаю, що головним чинником було не те, що він зіграв Голобородька. З моєї точки зору, головний чинник, що він дуже жорстко піддавав критиці всю еліту. І це було у художньому сатиричному вигляді. Смішно у багатьох випадках. Я думаю, що от ця жорстка сатира – головний чинник.
Буцко: Чому 38% виборців взагалі не зацікавились цією політичною боротьбою?
Покальчук: Це нормальний показник. Чим менше людей цікавиться політикою і виборами, тим суспільство здоровіше. Подивіться на явку на європейських виборах.
Бадьйор: Але в них висока явка на місцевих виборах. Вони ставлять місцеву політику в пріоритет над загальнонаціональною.
Покальчук: І це ознака здорового суспільства – коли ти відповідально ставишся до того, що ти розумієш і що ти бачиш на власні очі.
Бадьйор: В культурній фейсбук-спільноті після виборів обговорювалась ідея допускати громадян до голосування, якщо вони складуть тести – з мови, історії, економіки. Як ви до цього ставитесь?
Головаха: Це елітаристський підхід.
Покальчук: З художньої точки зору цей підхід симпатичний. Але кумедний в тому плані, що це заднім числом. Тобто, це говорить сторона, яка програла.
Усі прихильники тоталітаризму чомусь думають, що вони не опиняться в ролі жертви.
Головаха: Дуже багато було спроб якось когось обмежити. Наприклад, давайте обмежимо за віком. Мовляв, навіщо старшим голосувати. Давайте їх обмежимо. Раніше і жінкам не давали можливість голосувати.
Це говорять люди з минулого. Якою б не була поганою демократія, нічого кращого досі не вигадали.
Олег Базар, Главный редактор LB.ua
Вікторія Герасимчук, журналістка, заступник головного редактора
Дарія Бадьйор, Редакторка відділу “Культура”